Dans l’Humanité d’hier, un entretien avec Joseph Stiglitz qui remet les pendules à l’heure ! « 99% de la croissance est capturée par 1% en haut de l’échelle »

Le prix Nobel d’économie Joseph Stiglitz, de passage à Paris pour la sortie de son dernier ouvrage, La grande fracture. Photo : Francine Bajande

 De passage à Paris pour la sortie de son dernier ouvrage, le prix Nobel d’économie relève que les inégalités sont au cœur de l’instabilité économique mondiale et développe ses positions alternatives. À l’heure où François Hollande confesse un renoncement majeur en déclarant « assume(r) pleinement », dans un livre à paraître demain, son « acceptation du traité européen » Sarkozy-Merkel, le prix Nobel d’économie américain Joseph Stiglitz dresse un réquisitoire des politiques d’austérité. Dans l’entretien qu’il a accordé à l’Humanité à l’occasion de sa visite en France pour promouvoir son nouveau livre, la Grande Fracture (éditions Les Liens qui libèrent), l’économiste dénonce une Europe engluée dans l’austérité, dans laquelle « la France a peur » d’affronter l’Allemagne, comme on l’a vu lors de la crise grecque, cet été. Un problème économique qui devient un problème démocratique, souligne le prix Nobel, quand « les électeurs se disent partout : (…) les gouvernements ont trahi ». « C’est une autre logique qu’il faut suivre », affirme encore Joseph Stiglitz à propos du pacte de responsabilité de François Hollande, qui distribue des aides sans contreparties aux entreprises. Tirant enseignement de l’exemple grec, le prix Nobel, qui a soutenu le non d’Alexis Tsipras au référendum grec de juillet, se prononce pour une réforme de la zone euro, dans un sens plus « démocratique » et « solidaire », et dit l’espoir que suscite en lui l’essor des luttes des mouvements citoyens contre les inégalités aux États-Unis.

 La démocratie, arme contre la crise

Les inégalités que vous évoquez dans votre livre furent déjà le principal ingrédient du krach de 2007-2008. Est-ce que cela veut dire qu'aucun enseignement n'en a été vraiment tiré depuis et que de nouvelles crises du même type vont surgir?

JOSEPH STIGLITZ Je ne pense pas que nous avons résolu le problème de 2007-2008. Il y aura, il y a déjà une autre crise. Une des raisons sous-jacentes du krach fut la croissance des inégalités et la baisse de la demande. Parce que les personnes qui sont en haut de l'échelle dépensent finalement moins que ceux qui sont en bas.

Cela a débouché sur une faible dynamique économique. La Réserve fédérale (la banque centrale des États-Unis) a décidé, à l'époque, de contrebalancer cette faiblesse en créant une bulle financière.

Celle-ci a permis à 80 % des citoyens des États-Unis de dépenser 110 % de leurs revenus. Mais ce n'était pas durable. Et finalement la bulle a explosé. Les dégâts restent considérables. Les inégalités se sont accrues. Les personnes qui ont été les plus affectées sont celles qui figurent au milieu et au bas de l'échelle sociale. Ainsi entre 2009 et 2012, 91 % de la croissance a été capturée par les 1 % les plus riches. Le reste des gens, les 99 %, n'ont pas vu la couleur de la reprise.

Est-ce qu'il n'y a pas de nouvelles bulles, Wall Street a battu à nouveau des records ces derniers mois…

JOSEPH STIGLITZ Il y a une forte probabilité de présence d'une nouvelle bulle. Le gouvernement a refusé de soutenir l'économie avec des politiques fiscales favorisant la demande. Il a privilégié la politique monétaire (l'abaissement des taux d'intérêt et l'injection de liquidités bon marché) tout en échouant sur la réglementation du secteur financier. L'objectif déclaré était de stimuler l'activité et l'investissement. Mais dans les faits les prêts aux PME-PMI sont restés en dessous du niveau de 2007. L'argent ainsi déversé n'a pas conforté l'économie, si ce n'est à la marge. Car la plupart des crédits bon marché ont été aspirés par les marchés financiers, avec, donc, la probable création d'une nouvelle bulle.

Vous vous êtes fortement engagé contre l'austérité en Europe et le creusement des inégalités, vous avez soutenu publiquement Alexis Tsipras et le non au référendum grec. Quelles seront les conséquences du diktat du 13 juillet imposé aux dirigeants grecs?

JOSEPH STIGLITl Une récession plus dure et plus longue. Même le FMI dit que l'économie grecque va de nouveau se contracter. Elle se situe déjà 25 % sous son niveau d'avant la crise. Le paquet de mesures exigées risque d'être particulièrement funeste à l'économie grecque. La chose étrange c'est que très normalement, quand quelqu'un prête de l'argent, il met des conditions. Celles-ci permettent de s'assurer que celui qui emprunte puisse rembourser. Mais dans le schéma retenu, les Européens et la troïka ont imposé des conditions qui rendent le remboursement quasi impossible. Aujourd'hui l'Allemagne veut que le FMI soit présent dans ce programme, mais le FMI ne veut pas en faire partie s'il n'y a pas de restructuration de la dette. Le FMI et l'Allemagne font partie de la troïka mais avancent des logiques opposées. Si vous êtes un électeur grec vous ne pouvez pas savoir quoi faire. On peut prier, espérer que l'Allemagne va finir par comprendre, va voir la lumière, et qu'il y aura des révisions. On peut espérer gue le FMI convainque l'Allemagne de changer les termes du contrat. Les Grecs ont signé l'accord sur cette base.

Ce qu'il s'est passé en Grèce n'illustre-t-il pas une crise qui est, comme vous le dites, avant tout démocratique ?

JOSEPH STIGLITZ Je crois que l'euro, tel qu'il fonctionne aujourd'hui, a créé un déficit de démocratie. Pas seulement en Grèce, mais à travers toute l'Europe, les peuples ont voté pour des gouvernements qui étaient contre l'austérité. Mais le Conseil des ministres de l'économie et des finances (Ecofin) leur a imposé l'au5térité. Les gouvernements qui ont été élus pour lutter contre l'austérité ont dû céder. Les électeurs se disent partout: mais que se passe-t-il avec notre démocratie. Nous pensions que nos élections avaient un sens. Les gouvernements ont trahi.

Un autre fonctionnement de la zone euro est-il possible ?

JOSEPH STIGLITZ Il faudrait rendre l'euro fonctionnel pour qu'il engendre moins de divisions. Mais cela nécessiterait des réformes très importantes : une union bancaire, une coopération fiscale, et surtout un soutien aux pays qui ont des problèmes.

Les blocages contre ce type de réformes sont énormes. L'Allemagne refuse une « union de transferts ». Seulement pour que l'euro fonctionne, tout le monde en est d'accord, il faut une Europe plus forte. Ce qui signifie que celle-ci doit comprendre un degré minimum de solidarité. Lorsque la Californie a eu un problème aux États-Unis, tous les autres États ont aidé la banque de Californie, nous avons un certain niveau de solidarité. Cette solidarité n'existe pas en Europe.

La France est un membre important de la zone euro. Est-ce que Paris n'aurait pas pu mieux faire valoir cette solidarité? Paris a-t-il été à la hauteur face à Berlin?

JOSEPH STIGLITZ L'interprétation la plus évidente est que la France a eu peur. Peur que si elle titille trop l'Allemagne, et qu'à l'avenir, au cas où des investisseurs se mettent à quitter la France, ils retirent leur argent du système financier et qu'elle ait besoin de ses voisins d'outre-Rhin, l'Allemagne refuse de l'aider. L'Italie, l'Espagne, la France, tous intimidés de la même façon, ont rendu les armes. Bien que tous les économistes disent que l'Allemagne a eu tort, il ne s'est trouvé aucune personnalité politique pour contester ces choix. Pas même la France, qui possédait pourtant, sur le papier, la dimension la plus appropriée pour« convaincre» Berlin. Tout le monde a cédé à la peur.

François Hollande affirme qu'il ne fait pas d'austérité…

JOSEPH STIGLITZ Tout est une question de définition. Mais les chiffres sont là. On a aujourd'hui un demi-million d'employés en moins qu'avant 2008. C'est cela l'austérité. En fait une bonne politique économique suppose qu'en cas de récession, vous augmentiez le budget de l'État pour stimuler l'activité. Mais si vous coupez dans le budget, eh bien vous déprimez l'économie. Et cela s'appelle l'austérité.

Le gouvernement Hollande a décidé d'offrir 40 milliards d'euros de baisses d'impôts aux entreprises pour stimuler l'économie. Qu'en pensez-vous?

JOSEPH STIGLITZ François Hollande fondait son espoir sur un regain d'investissements. Or il n'existe aucune preuve qu'un allégement des impôts sur les entreprises conduise mécaniquement à plus d'investissements. Il y a d'autres mesures que de faire un cadeau aux entreprises, ce qui revient à jeter de l'argent par les fenêtres et accroître l'inégalité. Si vous dites que vous investissez et que vous créez des emplois en France, à ce moment, vous pouvez avoir une réduction d'impôts. Mais si vous n'investissez pas en France, il faut que vous soyez imposé plus fortement. C'est une autre logique qu'il faut suivre, celle d'une incitation à la création d'emplois. Je l'ai dit, en son temps, au gouvernement français, mais je n’ai pas été entendu ...

Vous faites la démonstration que des décisions politiques sont à l'origine des dysfonctionnements du système et vous dites que les solutions sont également politiques. Mais aux États-Unis, Wall Street bénéficie d'une législation qui lui permet de financer de façon illimitée les campagnes électorales. Est-ce que les dés ne sont pas fondamentalement pipés parce que Wall Street est ainsi, de fait, quasiment juge et partie?

JOSEPH STIGLITZ C'est ce qui, à vrai dire, entame mon optimisme Mais c'est aussi ce qui me renforce dans la conviction que l'on ne peut agir strictement sur le terrain des réformes économiques. Il faut promouvoir d'un même mouvement des changements dans la sphère politique. Une réforme de la loi électorale sur le financement des campagnes par exemple. D'autres choses cependant me remplissent déjà d'espoir. Il y a eu des mouvements de citoyens qui ont réussi à surmonter ces terribles handicaps. Il y a eu des hausses du salaire minimum dans certaines grandes villes comme New York, Los Angeles ou Seattle, en dépit de l'influence des banques qui y étaient totalement opposées. Et à New York, où se trouve le cœur financier du pays, on a même pu même élire un maire, Bill de Blazio, qui a mené campagne contre les inégalités.

Précisément en termes d'espoirs concrets, comment analysez-vous le phénomène Bernie Sanders, le candidat à la primaire démocrate qui se réclame du socialisme?

JOSEPH STIGLITZ L'aspect positif du débat aux États-Unis, c'est que dans les deux partis, il y a une reconnaissance du problème des inégalités. Et au sein du Parti démocrate, tous les candidats sont en faveur de réformes pour réduire les inégalités et mettre une muselière aux banques. Il y a ici et là des différences sur ce qu'il faudrait privilégier, s'il faut mettre davantage l’accent sur l'éducation ou sur autre chose, mais il n’y a aucun désaccord entre les candidats sur cette philosophie contre les règles actuelles du capitalisme. Par exemple, Hillary Clinton veut responsabiliser les entreprises sur leurs résultats à long terme. Il y a sur ce point unanimité en faveur des solutions progressistes. C’est sans doute aussi un reflet de la désillusion par rapport à la politique menée par Barack Obama et la montée de la conscience des dégâts occasionnés par les inégalités.

Quant à Bernie Sanders, c'est celui qui milite sur ces questions depuis le plus longtemps. I' ai travaillé à plusieurs reprises  avec lui notamment sur les questions de la couverture santé. ce qui est intéressant, c'est qu’aujourd'hui, il n'est plus isolé. Il est écouté dans le pays. Il ne faut pas se cacher cependant que si la grande fracture produit cette intéressante évolution au sein du Parti démocrate, elle génère aussi une réaction totalement opposée, ultra-conservatrice dans le Parti républicain.

Aux États-Unis, pour renverser la situation et créer un nouveau New Deal, vous proposez une réforme fiscale d'ampleur en taxant les entreprises en fonction de leur effort d'investissements et de leur politique sociale. Pouvez-vous nous préciser les contours de la réforme que vous proposez ?

JOSEPH STIGUTZ Le principal problème pour la fiscalité sur les entreprises, c’est la mondialisation. Car celle-ci a décuplé les possibilités d' évasion fiscale. Apple soutient ainsi que ses bénéfices sont réalisés dans une entreprise de 300 personnes en Irlande. Je ne sais pas si vous connaissez cette expression : « Le double jeu irlandais et le sandwich hollandais. » C'est une manière imagée de caractériser certains des instruments très complexes destinés à échapper à l'impôt. Mais, en fait, Apple ou Google n'existent qu'en raison des investissements de l'État. Dans ces recherches dans l'électronique, par exemple, qui ont mené à la création de l'Internet; ou encore dans les écoles qui ont permis de former ces ingénieurs très qualifiés, capables de mettre au point des produits extrêmement brillants. Et cette même intelligence qui leur permet 1'élaboration de productions les plus sophistiquées que tout le monde veut acheter, ils la mettent au service de l' évasion fiscale. Les entreprises discourent parfois volontiers sur leur responsabilité sociale. Moi je dis que la plus importante des responsabilités sociales, c'est de payer l'impôt. Et quand elles ne le font pas, elles sont socialement irresponsables. La question, c'est est-ce que l'on peut réformer le système ?

Je fais partie d'une commission internationale indépendante de réforme de la fiscalité des multinationales. Les principes fondamentaux sont très clairs. Il faut que l'on puisse imposer ces sociétés sur une base globale avec une imposition des bénéfices dont une fraction revient dans chaque pays à proportion des revenus qui y sont réalisés. Nous savons comment créer ce type de modèle. Il ne permettra pas un fonctionnement parfait mais constituerait déjà une amélioration considérable. Il faut prévoir un impôt mondial minimum afin que ces sociétés ne puissent éviter de payer à un État ou à un autre. Très récemment, je me suis rendu à Addis-Abeba pour une conférence de l'ONU sur le financement du développement. Tout le monde est d'accord sur le fait que le développement a besoin de financement. Tout le monde dit que les promesses du G7 (0,7 % du PIB des pays riches consacré au développement – NDLR) sont vides de sens. Mais les pays en développement ont ouvert leur marché aux multinationales comme l'Occident l'a demandé. Et maintenant ces pays disent que ces compagnies qui sont venues s'installer chez eux doivent y payer des impôts.

Et là nous avons eu un débat très chaud à Addis-Abeba. Les États-Unis se sont opposés bec et ongles aux réformes réclamées par l'Inde et les pays en développement et l'Europe malheureusement les a suivis. Une grande déception pour moi.

Est-ce que le ralentissement chinois ne peut pas être l'ébauche d'une nouvelle phase d'instabilité?

JOSEPH STIGLITZ Je crois qu'il constituera une nouvelle phase de l’affaiblissement de l'économie mondiale. La période après 2008 a vu la Chine devenir le moteur de la croissance économique. Ce pays a fourni une part énorme de l'accroissement du PIB mondial. Il a provoqué par contrecoup une croissance en Afrique, en Amérique latine. Aux États-Unis et en Europe, nous avons ainsi bénéficié de la croissance chinoise de manière directe mais aussi indirecte. Ce ralentissement aura donc des répercussions du même type. Ainsi par exemple un grand pays comme le Brésil est entré en récession. Pour plusieurs raisons. Mais l'une d'entre elles c'est que les exportations vers la Chine sont plus faibles. Nous savions tous que la Chine allait ralentir et que le passage d'une économie tournée vers les exportations à une économie davantage centrée sur la demande intérieure serait difficile. Mais ce ralentissement a été plus rapide que celui auquel on s'attendait. De plus, les gens n'avaient pas tout à fait compris ce que signifiait le changement de la structure de l'économie chinoise et qu'il y aurait bien une plus forte demande intérieure, mais d'abord dans les services, comme l'éducation, la santé. Or une grande partie de ces activités-là ne génèrent pas de demande vers les autres pays. •

Entretien réalisé par Clotilde Mathieu et Bruno Odent.